Ricardo Angoso, periodista español, entrevistó al General Videla, ex presidente de Argentina detenido en el penal federal de Campo de Mayo

Días pasados unos de nuestros socios fundadores acompañado por el periodista español Sr. Ricardo Angoso, concurrieron a la Unidad Penal de Campo de Mayo a visitar a un amigo en común. Luego de sortear todos los requerimientos reglamentarios, consultas radiales entre el personal de servicio penitenciario –encargados de la custodia de penal- pudieron acceder al predio donde se encuentran los militares detenidos como Presos Políticos y se reunieron con el amigo alrededor de una amable mesa a tomar un café. Al cabo de un breve instante se sumaron otras personas que visitaban a los militares, quienes se consideran Presos Políticos y por tal razón manifiestan que se encuentran cumpliendo una “función más de servicio”, siendo esa la razón por la que no se han fugado, ni planean hacerlo… ya que si fueran Prisioneros de Guerra tendrían la obligación de fugarse, como legalmente y reglamentariamente corresponde a todo soldado en esa situación. Se abrió la puerta de la sala donde se desarrollaba la amena reunión y apareció el anciano señor Teniente General (R) don Jorge Rafael Videla, todos se pusieron respetuosamente de pie y saludaron a quién fuera el primer presidente de facto del llamado Proceso de Reorganización Nacional, se unió al grupo y comenzó a participar con su usual modestia de la reunión. Pasados unos minutos y luego de las habituales presentaciones de rigor, el Sr. Ricardo Angoso, le preguntó si no tenía inconveniente en que tomara nota de sus dichos y si le permitía formularle algunas preguntas en su condición de periodista extranjero, de esa manera fuimos testigos de una exclusiva entrevista periodística. A la misma la consideramos de carácter histórica, no solo por su rico contenido, si no además porque el alto Jefe Militar y quien fuera el hombre fuerte del primer gobierno militar a partir de 1976, hasta que fuera sucedido en el cargo por el entonces Comandante del Ejército Teniente General Roberto Viola, no otorgaba una entrevista de tal carácter desde el año 1977 y durante los llamados juicios de lesa humanidad prácticamente no hizo uso de su derecho al uso de la palabra y solamente se manifestó en el juicio en Córdoba, el 22/12/10 y dijo “Los enemigos de ayer, hoy gobiernan el país”, dijo. Y habló de una “guerra justa”. Les dejamos una versión corta del artículo original del autor y que ya está publicada en Madrid en la versión digital de CAMBIO 16 y mañana lunes aparecerá en la versión impresa como nota de tapa. A pesar que estamos seguros que esta noticia, al ser publicada en el extranjero y por un medio de ideología socialista –de amplia difusión internacional- será levantada por diversas Agencias de Noticias, les solicitamos a todos nuestros amigos y medios de difusión nacionales, digitales y/o impresos que hagan una amplia difusión de esta nota, el autor lo ha autorizado.
Pacificación Nacional Definitiva

Domingo, 12 de febrero de 2012

ENTREVISTA EXCLUSIVA EN CAMBIO16 / JORGE RAFAEL VIDELA, EXDICTADOR ARGENTINO (1976-1981)

"En Argentina no hay justicia, sino venganza, que es otra cosa bien distinta".

Ricardo Angoso

LA CRISIS ARGENTINA DE LA DÉCADA DE LOS SETENTA

http://cambio16.es/not/1250/_en_argentina_no_hay_justicia__sino_venganza__que_es_otra_cosa_bien_distinta___/

Ricardo Angoso:¿Cómo estaba viviendo Argentina en el año 1976, qué estaba pasando en ese momento?

Jorge Rafael Videla: Mi impresión sobre ese período es fácil de definir. Ubiquémonos en el año 1973, para comenzar. Se cerró un ciclo militar, tras un gobierno de esas características, y llegó el doctor Héctor Cámpora, que era un hombre de poco carácter, manejable e incluso peligroso, en un momento en que el peronismo se estaba redifiniendo y también radicalizando. Cámpora representaba, siguiendo la moda del momento, una tendencia de izquierdas, progresista podemos decir dentro del movimiento, frente al conservadurismo. Sin ser una persona de izquierdas era más afín a esa tendencia, plegándose a los intereses y deseos de los más jóvenes dentro del peronismo. Cámpora se hace con el gobierno, tras haber ganado las elecciones, el 25 de mayo de 1973, y una de las primeras medidas que toma, sino la primera, es el decreto por el que se pone en libertad a todos los terroristas detenidos y condenados por un tribunal que había sido creado por el general Alejandro Danusse. Este tribunal era una Cámara Federal en lo Penal (Cafepena) creada específicamente para investigar y condenar actos de terrorismo cometidos en todo el ámbito nacional y era específica para dichos actos. Como consecuencia del trabajo llevado a cabo por las autoridades anteriores a Cámpora había más de un millar de terroristas detenidos por delitos probados. Cámpora firma el decreto de indulto por el cual se liberan a todos estos presos que provienen de los sectores jóvenes y radicales del peronismo; salen victoriosos de las cárceles y cuando salen, a la media noche, les esperan sus seguidores y compañeros. Comienza el caos y el terror se adueña, de nuevo, de las calles de Argentina.

Los jóvenes peronistas más radicales le llaman  al presidente el "tío Cámpora", lo cual revela la afinidad entre este sector del movimiento con el presidente. Esta gente, desde luego, no salen arrepentidos ni con deseos de integrarse en el sistema democrático, sino directamente con la idea de continuar con la revolución y seguir por la vía violenta, incluso matando. Simultáneamente a estos hechos, el Congreso refrenda ese indulto y queda, digamos, legalizado de facto. Ni que decir tiene que estos jóvenes estaban armados e iban a continuar por la vía violenta su objetivo de hacer la revolución. Amnistía y olvido quedaban así refrendados. Ese fue el comienzo de los hechos que vinieron después; Perón no estaba en el país y, cuando tuvo conocimiento de los hechos, parece que no le agradaron.  Estos jóvenes no actuaban de acuerdo con los principios que tenía Perón, que pasaban más por un reencuentro, un acuerdo entre todos los argentinos para solucionar los problemas, y tampoco estaban en la línea de su pensamiento. 

Este desacuerdo se confirma cuando llega Perón a Argentina y no puede aterrizar donde estaba previsto, debido a que se había desatado una batalla campal donde estaba programado aterrizar y porque los propios peronistas se habían enfrentado entre ellos por el liderazgo del movimiento; se habla de que hubo entre un centenar y dos centenares de muertos. La recepción a Perón degeneró en un enfrentamiento entre la derecha y la izquierda del peronismo por monopolizar la figura del líder y controlarlo durante su llegada. Y el liderazgo, siguiendo sus patrones, tenía que dirimirse por la fuerza de las armas. El avión de Perón tiene que aterrizar en un aeropuerto militar por razones de seguridad y le recibe el vicepresidente que estaba en Buenos Aires. Perón toma conciencia de que las cosas no le van a resultar tan fáciles como él pensaba y que está juventud maravillosa de antes le iba a traer problemas; tendría que tomar medidas para evitar que la situación se desbordase y ya toma posiciones, considerando que estos jóvenes no eran tan idealistas sino revolucionarios, claramente. Tiempo después, consciente de la situación tan adversa que asume, provoca la renuncia de Cámpora y se hace un llamado a elecciones, en donde Perón sale elegido mayoritariamente con su esposa como vicepresidente. Perón, en esas elecciones, sale elegido con un alto porcentaje de votos, más del 62% del censo, y decide poner orden en un estado de cosas y en un movimiento que ya no compartía sus ideas. 

Hay un episodio que lo conmueve a Perón, que es el atentado contra el dirigente gremial José Ignacio Rucci, que es asesinado y ahí, el presidente dice: "Me cortaron las piernas". Fue un acto doloroso y mostraba que Perón no dominaba todavía la situación, mostrando a las claras que el oponente ya no tenía miramientos y estaba dispuesto a llegar hasta el final. Perón, entonces, en una reunión secreta con los dirigentes peronistas, en Los Olivos, da a entender a través de una directiva que se acabaron los miramientos hacia estos actos y que había acabar de una vez, incluso por la violencia, respondiendo a este tipo de acciones violentas y terroristas. Esta decisión dio lugar a que se produjeran una serie de acciones encubiertas. Y lamentablemente la mano ejecutora de este grupo que operaba bajo las órdenes y el consentimiento de Perón era el ministro de Bienestar Social, José López Rega, que organiza la Triple A, las famosas tres A -Alianza Anticomunista Argentina-, un hombre de confianza del presidente que se dedica a ejecutar las órdenes que le da el viejo general y que no siempre se atienen a la legalidad. De esta manera, se van dando los primeros pasos y pone orden en el país, pero, sin embargo, el líder ya no es el de antes y tiene la salud muy desgastada. Hasta el último aliento da todos sus esfuerzos por normalizar y por trabajar en su proyecto, que desde luego no era el de los jóvenes "idealistas", sino el de normalizar el país de una vez por todas tras los excesos cometidos.

MARÍA ESTELA MARTÍNEZ DE PERÓN, PRESIDENTA DE ARGENTINA

Perón muere y le sucede automáticamente su mujer, María Estela Martínez de Perón, tal como se preveía legalmente. La mujer de Perón, desde luego, no estaba preparada para ser presidente y mucho menos en las circunstancias en las que estaba viviendo el país. Para afrontar la situación que vivíamos, se necesitaba carácter, conocimiento, capacidad para tomar decisiones y prestigio, rasgos de los que carecía totalmente esta señora. El gobierno de María Estela va perdiendo fuerza. Era una buena alumna de Perón, eso sí, ya que desde el punto de vista ideológico se situaba en la extrema derecha del peronismo y el marxismo le provoca un rechazo total. En un almuerzo con varios generales, una treintena si mal no recuerdo, llegó a ser muy dura con el marxismo, en ese sentido no quedaban dudas de que la dirección ideológica estaba encaminada, pero le faltaban fuerzas y conocimientos para llevar a cabo el combate, la lucha, y poner orden. Incluso para poner coto a las actividades de López Rega, que mataba por razones ideológicas pero que también lo hacía por otras razones para cobrarse algunas cuentas pendientes. La situación, como ya he dicho antes, era muy difícil, reinaba un gran desorden. A Isabel se le hizo saber este estado de cosas y destituye finalmente a López Rega, que lo envía de embajador itinerante al exterior.  Así se cumplía el deseo de muchos, entre los que me encontraba, que no queríamos que este hombre siguiera al frente de sus responsabilidades. 

La acción del terrorismo sigue por su cuenta. Aquel calificativo de que eran "jóvenes idealistas" por pensar distinto hasta el extremo de masacrarlos quedo en evidencia, era una vulgar patraña. Esta gente estaba entrenada en el exterior, principalmente en Cuba, Siria, Libia y otros países, y luego dentro del país con instructores foráneos; además tenían armamentos y equipos de alto nivel ofensivo, incluso de tecnologías avanzadas. Todo ello reforzado con fábricas  de armas y explosivos que llegaron a operar y tener dentro del territorio argentino. Tenían capacidad para matar y hacer daño a la sociedad argentina. Como remate a toda esta estructura, estaba la crueldad que les distinguía, no eran ángeles sino terroristas. Incluso la revista Time, en un artículo de la época, establecía que si comparábamos a terroristas argentinos, alemanes e italianos, en términos de crueldad, los europeos eran infinitamente más humanos que los de nuestro país. Huelgan más comentarios. Con esos "jóvenes idealistas" y sus crueles métodos nos teníamos que enfrentar entonces. 

Así llegamos a finales de agosto de 1975, en que soy nombrado Comandante en Jefe del ejército argentino, y en los primeros días del mes de octubre, a principios, somos invitados los comandantes de los tres ejércitos a una reunión de gobierno presidida por Italo Luder, que ejercía como presidente por enfermedad de María Estela, en las que se nos pide nuestra opinión y qué hacer frente a la desmesura que había tomado el curso del país frente a estas acciones terroristas. 

Vivíamos unos tiempos turbulentos y había que dar una respuesta. Muestra de la debilidad del momento era la enfermedad de la presidenta, que ni siquiera podía ejercer su mandato en esa difícil situación. Y con el acuerdo de las otras dos fuerzas militares, la armada y la aérea, yo expuse algunos lineamientos para hacer frente a la amenaza terrorista que padecíamos. De acuerdo con el gobierno de entonces se realzaban algunas medidas acordadas entre las partes para hacer frente al terrorismo y que un periodo de año y medio estaba amenaza fuera conjurada de una forma eficiente. Italo Luder llegó a firmar los decretos para que las Fuerzas Armadas del país pudieran actuar efectivamente en la lucha contra los "subversivos" y el terrorismo. También se decidió que las fuerzas de seguridad del Estado, conjuramente con las Fuerzas Armadas, se coordinasen en estas acciones antiterroristas. Se había logrado un acuerdo entre el poder político y los militares para luchar conjuntamente contra el terrorismo. 

Con acuerdo de las otras dos fuerzas, yo hube de exponer cuatro cursos de acción, que no viene al caso detallar ahora, que culminó con la selección de parte del doctor Luder del cuarto curso de acción, que era el más riesgoso, en cuanto que confería más libertad de acción, pero que garantizaba en no más de un año y medio que el terrorismo sería derrotado. Los cursos de acción del 1 al 3 eran más contemplativos, pautados con el fin de evitar errores, pero – de ser seguidos – irían a dilatar sin término el caos en el que se vivía.

El acuerdo se firmaba, bajo estos decretos, para combatir el terrorismo en todas sus formas y hasta el aniquilamiento definitivo; por otras razones, más tarde, cuando fuimos juzgados, se le preguntó a  Luder por el término aniquilar e hizo un excelente exposición en términos semánticos sobre la cuestión, que se resume en reducir a la nada; no tiene otra interpretación. A partir de ese momento, de hecho y de derecho, el país entra en una guerra, pues no salimos como Fuerzas Armadas a cazar pajaritos, sino a combatir al terrorismo y a los subversivos. Estamos preparados, como militares, para matar o morir, estábamos en una guerra ante un enemigo implacable, aunque no mediara una agresión formal, estábamos en una lucha. Así, a principios de octubre de ese año, entramos en una guerra de una forma clara. Desde el punto de vista del planeamiento no fue sorpresa porque el ejército ya jugaba con hipótesis de conflicto, una de las cuales era un desborde sorpresivo terrorista que sobrepasara a las fuerzas de seguridad y que se tuvieran que emplear a las Fuerzas Armadas para detener la amenaza. Teníamos esa contingencia prevista y, ante tal eventualidad, lo único que teníamos que hacer era salir a luchar con los planes previstos.

LA LUCHA CONTRA EL TERRORISMO

Llegamos así, ya en plena lucha contra el terrorismo, al mes de marzo de 1976, en donde padecemos una situación alarmante desde el punto de vista social, político y económico. Yo diría que en ineficacia la presidenta había llegado al límite. Sumando a esto la ineficiencia general se había llegado a un claro vacío de poder, una auténtica parálisis institucional, estábamos en un claro riesgo de entrar en una anarquía inmediata. El máximo líder del radicalismo, Ricardo Balbín, que era un hombre de bien, 42 días antes del pronunciamiento militar del 24 de marzo, se me acercó a mí para preguntarme si estábamos dispuestos a dar el golpe, ya que consideraba que la situación no daba para más y el momento era de un deterioro total en todos los ámbitos de la vida. "¿Van a dar el golpe o no?", me preguntaba Balbín, lo cual para un jefe del ejército resultaba toda una invitación a llevar a cabo la acción que suponía un quiebre en el orden institucional. Se trataba de una reunión privada y donde se podía dar tal licencia; una vez utilice este argumento en un juicio y me valió la dura crítica de algunos por haber incluido a Balbín como golpista. Los radicales apoyaron el golpe, estaban con nosotros, como casi todo el país. Luego algunos dirigentes radicales, como Alfonsín, lo han negado. 

El hecho efectivo es que el 24 de marzo se produce el levantamiento militar. Y conforme a los estatutos fijados para reorganizar el Estado, el nuevo orden conducción jefatura iba a ser la Junta de Comandantes en Jefe de las Fuerzas Armadas, de la cual dependía el presidente con las facultades propias que le otorgaba la Constitución y con algunas limitaciones, entre otras que el Comando Supremo de las Fuerzas Armadas que yo retenía otorgaba autonomía a cada uno de los componentes del ejército en su zona operacional. Los tres cuerpos de las Fuerzas Armadas se integraban en el cuerpo institucional, comenzaba una nueva era.

LA SOCIEDAD CIVIL ANTE LA INTERVENCIÓN MILITAR

 R.A.: ¿Cómo reaccionó la sociedad civil ante la intervención militar del 24 de marzo de 1976 y después de la misma?

J.R.V.: Padecíamos vacío de poder, parálisis institucional y riesgo de una anarquía, y frente a este estado de cosas el clamor ciudadano, con sus dirigentes a la cabeza, pidiendo la intervención de las Fuerzas Armadas. Había un sentir general, que representaba Ricardo Balbín y otros dirigentes, en favor del cambio, de la intervención. La gente nos demandaba que interviniéramos e incluso Balbín llegó a decir en esos momentos que tenía las manos vacías de soluciones, que la clase política no podía hacer más. 

R.A.:¿Sin esa intervención militar qué habría pasado en el país?

J.R.V.: En general, el consenso era que había que hacerlo, quizá porque en Argentina de una forma natural siempre se ha creído que las soluciones políticas cuando los gobiernos fracasaban se arreglaban con golpes de Estado. Y esta ocasión, además, se veía la intervención de una forma justificada ante los extremos a los que habíamos llegado. Hacía falta una medida de fuerza y la gente compartía esa visión. Si nosotros no lo hacíamos, el vacío de poder iba a ser aprovechado por la subversión para llegar al poder y ocupar todo el espacio dejado por otros. Así de sencillo. O tomábamos el poder o la subversión se hacía por la vía de las armas con las instituciones. Teníamos planes, métodos para el combate al terrorismo, podíamos hacerles frente y así lo hicimos. Pero, además, el gobierno que teníamos, que actuaba de una forma pusilánime y anarquizante, no estaba en condiciones de hacer frente a la amenaza que vivíamos en esos momentos, en que cada día el deterioro era mayor.

R.A.:¿Había unidad en las Fuerzas Armadas con respecto a esta acción?

J.R.V.: Había unidad total, sin ningún género de dudas. Así como la hubo en lo que fue la lucha contra la subversión, también la hubo en lo que fue la necesidad de llevar a cabo la intervención militar para poner orden en el país. Después hubo divisiones,  por otras razones, porque la política obra siempre con matices, hubo algunas diferencias, pero en ese momento hubo total unanimidad en lo que respecta a llevar a cabo la intervención militar. 

EL PROCESO DE REORGANIZACIÓN NACIONAL

R.A.:¿Cómo podría definir lo que se denominó entonces como el Proceso de Reorganización Nacional (1976-1982)?

J.R.V.: El 24 de marzo se produce el pronunciamiento militar, que no fue una sorpresa para la mayoría de los argentinos porque era evidente que tarde o temprano se iba a producir y ocurrir. Estaba previsto en el guión y todos los sectores políticos y sociales habían sido consultados para confluir en ese resultado esperado. Nosotros éramos conscientes de la situación que se vivía, no podíamos dejar que el país siguiera inmerso en esa crisis y teníamos que actuar. Nuestra intención era ayudar a enderezar el rumbo y teníamos previsto que es lo que había que hacer con urgencia. Salimos a hacer lo que creíamos que había que hacer y estaba en nuestros planes. 

El Proceso de Reorganización Nacional preveía que Junta era el máximo órgano del Estado y que debajo de esta entidad política estaba un presidente con las mismas funciones que le daba la Constitución, salvo algunas como los poderes que le daba a cada comandante de la Junta en el manejo de sus fuerzas. Luego, por acuerdo dentro de la Junta, se me nombró presidente de la misma reteniendo la jefatura del ejército. Vivíamos en una situación de excepción que implicaba medidas excepcionales, valga la redundancia. Después, cuando llegamos al año 1978, en que la situación ha mejorado notablemente en términos de seguridad pública, yo abandonó ese esquema y dejó uno de los dos cargos; pasó a retiro de jefe del ejército y asumo la presidencia con las limitaciones que le he explicado antes. 

R.A.:¿Cuál fue la reacción de la comunidad internacional en esos momentos?

J.R.V.: Favorable, totalmente favorable. Así como después la comunidad internacional mostró desconocer la realidad argentina y hacer una asociación errónea de los hechos, especialmente lo que fue la comunidad de países europeos, que veía en la dictadura argentina, o en su forma de autoritarismo, una suerte de conexión con que fue el fascismo y el nazismo. Nos querían medir con esa vara y nosotros no teníamos nada que ver con todo eso, por supuesto. Nos costó mucho tener que mejorar esa imagen errónea que tenían de nosotros y dedicar mucho trabajo a ese esfuerzo. 

R.A.:¿Qué logró, en definitiva, el Proceso de Reorganización Nacional?

J.R.V.:Estábamos en el año 1978 y el Proceso había cumplido plenamente con sus objetivos, entre los que destacaba el fundamental, que era poner orden frente a la anarquía y el caos que amenazaba y enfrentaba el país el 24 de marzo de 1976. Y porque digo que había cumplido con sus objetivos, simplemente porque no había ni asomo ya de la amenaza terrorista y mucho menos de la delincuencia común. Eramos uno de los países más seguros del mundo, caminábamos en la mejor de las direcciones.

En lo económico, también se había mejorado, aunque teníamos riesgos inflacionarios que no voy a ocultar ni minimizar. Pero sí se había logrado la confianza del exterior, sobre todo a través de créditos para la Argentina para remozar el aparato productivo del país que estaba seriamente desatendido. Había, además, una gran paz social y se aceptó, mediante un acuerdo con los gremios, que los salarios estuvieran sujetos a la productividad y no a otros elementos; el que más trabaja más ganaba, simplemente. Teníamos un desempleo peligroso, podemos decir, pero no alto, del 2,5%. Digo peligroso porque no permitía flexibilidad en el mercado de trabajo. Y la clase política no daba muestras ni ansiedad de que el periodo se agotase y se iniciase una nueva etapa política; nos seguían con atención y desconocían cómo había sido la guerra, que parecía haber ocurrido en una nebulosa. Los políticos no querían meterse mucho en estos asuntos y los dejaban para aquellos que manejaban la seguridad del país, responsabilidad que recaía en nosotros en aquellos momentos.

EL MUNDIAL DE FÚTBOL DE 1978

R.A.: Así llegamos al Mundial de Fútbol de 1978, ¿cómo lo vivió?

J.R.V.:Tuvimos la suerte de organizar este evento en un momento en que la amenaza terrorista había sido doblegada. Además, para congratularnos más, Argentina ganó ese campeonato mundial y al margen de que habíamos ganado, el país mostró su capacidad de organización en un corto tiempo. Mostramos al mundo que podíamos y sabíamos organizar una actividad internacional de estas características; fue un gran avance y en apenas unos meses, pues antes no se habían comenzado los trabajos, desarrollamos todas las capacidades para este Mundial. Los anteriores gobiernos que nos antecedieron no habían hecho nada y recayó en nosotros la responsabilidad de poner en marcha aquellos trabajos que se desarrollaron satisfactoriamente. Es decir, se sabía del mundial desde hacia cuatro años y en los dos años en que estuvieron los peronistas no se hizo nada para el desarrollo de la actividad; el trabajo lo hicimos nosotros en  solo dos años en los que trabajamos mucho en infraestructuras e instalaciones. Incluso desarrollamos la televisión en color, que hasta en ese momento no la teníamos en Argentina. Pudimos exhibir al exterior nuestra capacidad de organización y trabajo junto con un país en paz frente a las maledicencias de algunos sectores interesados. Le Monde llegó a reproducir un reportaje de un periodista que se imaginaba que unos disparos que sonaban en los alrededores del estadio, procedentes del Tiro Federal Argentino cercano, eran las balas dirigidas a un pelotón de personas fusiladas. El estadio estaba a dos cuadras del polígono de tiro y el periodista, obviamente, quería denigrarnos al precio que fuera. Se nos atacaba injustamente, estábamos en una guerra por explicar qué es lo que pasaba en el país frente datos y noticias calumniosas, claramente. Eran informaciones aberrantes, tendenciosas, tendentes a denigrar a Argentina como fuera.

R.A.:¿La Iglesia católica qué actitud tomó en aquellos momentos?

J.R.V.:La Iglesia cumplió con su deber, fue prudente, de tal suerte que dijo lo que le correspondía decir sin que nos creara a nosotros problemas inesperados. En más de una oportunidad se hicieron públicos documentos episcopales en donde, a juicio de la Iglesia, se condenaban algunos excesos que se podían estar cometiendo en la guerra contra la subversión, advirtiendo de que se corrigieran y se pusiera fin a esos supuestos hechos. Se puso en evidencia de que se debía concluir con esos excesos y punto, pero sin romper relaciones y sin exhibir un carácter violento, sino todo lo contrario. No rompió relaciones, sino que nos emplazó a concluir con esos hechos. Expresó lo que consideraba que no se estaba haciendo bien, porque podía corresponder a su terreno, pero no fue a más. Mi relación con la Iglesia fue excelente, mantuvimos una relación muy cordial, sincera y abierta. No olvide que incluso teníamos a los capellanes castrenses asistiéndonos y nunca se rompió esta relación de colaboración y amistad. El presidente de la Conferencia Episcopal, Cardenal Primatesta, a quien yo había conocido tiempo atrás en Córdoba, tenía fama de progresista, o sea proclive a la izquierda de entonces, pero cuando ocupó su cargo y yo era presidente del país teníamos una relación impecable. Y debe reconocer que llegamos a ser amigos y en el problema del conflicto, de la guerra, también tuvimos grandes coincidencias. La Iglesia argentina en general, y por suerte, no se dejó llevar por esa tendencia izquierdista y tercermundista, politizada claramente a favor de un bando, de otras iglesias del continente, que sí cayeron en ese juego. No faltó que algún miembro de esa Iglesia argentina entrara en ese juego pero eran una minoría no representativa con respecto al resto. 

R.A.:¿Y con los empresarios cómo fue esa relación?

J.R.V.: Los empresarios también colaboraron y cooperaron con nosotros. Incluso nuestro ministro de Economía de entonces, Alfredo Martínez de la Hoz, era un hombre conocido de la comunidad de empresarios de Argentina y había un buen entendimiento y contacto. Hubo algún roce, claro, como suele suceder, porque cada uno defiende sus intereses siempre. Pero, en general, fue una buena relación.

R.A.:Entonces, y volviendo a sus objetivos iniciales, ¿el Proceso había cumplido sus objetivos y por qué no abandonaron el poder?

J.R.V.:El Proceso había cumplido sus objetivos a mediados del año 1978, este es un punto crucial que quiero destacar. La pregunta era:¿Si el Proceso había cumplido sus objetivos porque no darlo por terminado? No había otra razón de ser, las cosas ya se habían hecho. O había que darle otro sentido. Y si así era, el Proceso iba a languidecer porque no tenía otra razón de ser en aquellos momentos. Nunca se planteó oficialmente esta cuestión que era crucial y fundamental. Había un sector perfeccionista de las Fuerzas Armadas que decía que ahora las cosas están bien y vamos a embarcarnos en otros problemas, a seguir trabajando hasta que las cosas sean perfectas, pero no era así, creo yo, porque los hombres no llegan nunca a la perfección absoluta. Los hombres no son perfectos, solo Dios lo es. Era tan sólo una forma de justificar el quedarse en el poder por quedarse. Y había un sector que decía que a este Proceso que habíamos comenzado había que darle otra razón de ser.

R.A.:¿Hablamos, entonces, de que las Fuerzas Armadas estaban divididas en ese momento?

J.R.V.: Este asunto sobre la naturaleza del Proceso no fue tratado oficialmente, pero el debate estaba ahí, subyacía esa división acerca de que dirección se quería tomar y había sus matices sobre cómo afrontar el futuro. Había que dar otra naturaleza, otro contenido al Proceso, pero también estaba la posibilidad de abandonarlo de una forma definitiva. Luego estaba el conflicto con Chile por las islas del Canal de Beagle y tenga en cuenta que estuvimos a punto, en diciembre de 1978, de llegar a una guerra. También quedaba el camino de una salida política ordenada de un Proceso que se había mostrado exitoso en el desempeño de sus funciones; en ese momento se podía negociar desde una posición óptima. Yo mantenía que el Proceso, en esos momentos, tenía que ser capaz de dejar su descendencia, es decir, hacer política de una forma que las Fuerzas Armadas transcendieran más allá del periodo histórico que ya habíamos superado. 

¿Cómo? Dejando la herencia de un Proceso exitoso a los políticos que eran nuestros aliados y amigos, ese era el camino de entonces que yo defendí. Pero hay hubo otros problemas, ya que la política se hace con ideas y con hombres; las ideas eran las del Proceso, que llevamos adelante, y luego estaban los hombres, que tienen nombre y apellidos. Si en aquellos momentos se hubieran antepuesto los nombres y apellidos de algunos que estaban participando en el proceso, se hubiera roto la cohesión de las Fuerzas Armadas y este era un valor que no podíamos poner en juego y arriesgar. No podíamos darnos el lujo de romper la cohesión de las Fuerzas Armadas, estaban todavía en juego muchas cosas.  Lamentablemente, en ese dejar pasar el tiempo el Proceso en sí languideció y llegó muy desgastado, sin presión externa, hasta fines del año 1979, en que la Junta hizo públicas las Bases políticas del Proceso y las sometía a la opinión de toda la comunidad argentina a cuyo frente se situaría el ministro del Interior de entonces para escuchar a todas las voces cualificadas de la sociedad argentina para consultarlos sobre esas bases o modificarlas. O, en su defecto, después de escuchar a todas las partes, enriquecerlas con nuevos aportes. Se trataba de establecer un diálogo productivo entre las autoridades y la sociedad argentina sobre estas Bases Políticas, pero había dos preguntas ineludibles: 1) ¿Si era conveniente la revisión del acuerdo en la guerra que habíamos librado contra la subversión?; y 2) ¿si estuvo justificado el levantamiento militar del 24 de marzo de 1976? La respuesta a la primera llegó al 70% y A la segunda, al 80% del acuerdo nacional, respectivamente. 

LAS VÍCTIMAS DEL CONFLICTO: DISPARIDAD DE CIFRAS

R.A.:Hay una gran disparidad en las víctimas que se ofrecen desde la izquierda, desde las Madres de Mayo,  y desde otros colectivos,  ¿cuántas víctimas o desaparecidos hubo en Argentina entre 1976 y 1982?

J.R.V.: Hay una gran disparidad en las cifras que se ofrecen, como usted dice, lo cual le resta credibilidad a lo que se presenta o se intenta hacernos creer. No se puede pasar de un extremo a otro, es decir, de 32.000 que presentan algunos a a 7.000 cifrado por otras comisiones. Creo que este asunto tiene mucho que ver con las compensaciones o el resarcimiento económico que se le dio a las víctimas, o a los supuestos desaparecidos, y en este caso sólo se presentaron 7.000 personas para reclamar lo que les correspondía. Y esa indemnización era de 240.00 dólares por cada caso probado, una cifra nada despreciable, desde luego. Esa es la cifra real porque estamos hablando de la época del presidente Menem y la gente no tenía miedo ya de presentarse abiertamente para hacer sus reclamos.  Los militares habíamos desaparecido ya de la escena política. Esa es la realidad, 7.000, frente a los 30.000 que reclaman las Madres de Mayo. ¿Cómo es posible que 23.000 personas renunciaran a esa ayuda? 

Este dato demuestra que asistimos a una clara manipulación en el asunto de los desaparecidos, se trataba de alterar las cifras con un sentido político o con el interés de conseguir fraudulentamente una indemnización del Estado argentino. Fue un error de nuestra parte aceptar y mantener en el tiempo el término de desaparecido digamos como algo así nebuloso; en toda guerra hay muertos, heridos, lisiados y desaparecidos, es decir, gente que no se sabe donde está. Esto es así en toda guerra. En cualquier circunstancia del combate, abierto o cerrado, se producen víctimas. A nosotros nos resultó cómodo entonces aceptar el término de desaparecido, encubridor de otras realidades, pero fue un error que todavía estamos pagando y padeciendo muchos. Es un problema que nos pesa y no podemos quitárnoslo de encima. Ahora ya es tarde para cambiar esa realidad. El tema es que el desaparecido no sabe donde está, no tenemos respuesta a esta cuestión. Sin embargo, ya sabemos quienes murieron y en qué circunstancias. También más o menos cuántos murieron, luego cada cual que invente sus cifras.

R.A.:¿Por qué ustedes no le dieron un reconocimiento a las víctimas del terrorismo en Argentina, cuando es un asunto importante y todavía no resuelto en su país?

J.R.V.: Tiene usted razón, tenía que haberse abordado este asunto. El término víctima del terrorismo no fue tenido en cuenta, se veían muertos y víctimas por atentados, pero los consideramos víctimas como tales de estas acciones subversivas. Hubo también secuestros y asesinados, pero nunca se les vio como víctimas del terrorismo. En este momento, y visto con esta perspectiva, es algo que no se hizo. Se reivindicó a los combatientes, también se trabajó en la reivindicación de los presos políticos, que somos nosotros, y ahora se trabaja en esta última reivindicación, en la de las víctimas del terrorismo. Al margen de los combatientes y muertos, y de los presos políticos que estamos pagando un servicio a la patria, faltaban las víctimas del terrorismo y hay ya gente que está trabajando en este asunto, en la búsqueda de esa reivindicación, aunque si bien es cierto que todavía no se ha tenido éxito en lograr ese justo y merecido reconocimiento a ese colectivo por el que usted pregunta. Es un trabajo en él que se lleva trabajando desde hace años, pero este gobierno se niega a reconocer sistemáticamente que existieran víctimas del otro lado, ya que sí lo hiciera tendría que juzgar a los terroristas que produjeron aquellos hechos y actos que provocaron la existencia de víctimas. Fíjese que hasta en el gobierno de Menem había paridad y cierto respeto a las fuerzas de las dos partes que lucharon o se enfrentaron en aquellos años, incluso emite varios decretos que tienen una dirección simétrica hacia las dos partes. Reconoce con exactos argumentos a las dos partes.

Pero el gobierno actual se ha caracterizado por la asimetría y nos ha considerado solo a nosotros como la parte beligerante, como el Demonio que tiene  que ser condenado y encarcelado. El otro Demonio, los terroristas o los guerrilleros, no existen, eran simplemente "jóvenes idealistas". Y los esfuerzos que se han hecho en presentar casos de víctimas con nombres y apellidos siguen abiertos esperando el sueño de los justos; la justicia, en un caso, llegó hasta la segunda instancia, pero ahí se extinguió la acción y la lucha sigue. El gobierno sólo reconoce a las víctimas de una de las partes, pero les niega todos los derechos a la otra. 

R.A.:Hay un tema importante:¿Es cierto que se intentó recrear la Cámara Federal en lo penal y que no se encontraron jueces voluntarios?

J.R.V.: Fue real, fue tal como dice. La comunidad judicial de entonces estaba amedrentada. A partir de la amnistía de Cámpora, que terminó con todos los condenados por actos violentos en la calle, los jueces, por el contrario, fueron asesinados, cesanteados y tiroteados. Esa era la realidad de entonces, de antes de que llegáramos al gobierno. Este asunto no se llegó a tratar oficialmente, pero quiero señalarle que tampoco se encontraban los jueces que quisieran trabajar en el desarrollo del proyecto. No se pudo hacer, simplemente. Aunque quiero decirle algo, los decretos de Luder nos dieron todo el poder y competencias para desarrollar nuestro trabajo e incluso excedían lo que habíamos pedido; Luder, prácticamente, nos había dado una licencia para matar, y se lo digo claramente. La realidad es que los decretos de octubre de 1975 nos dan esa licencia para matar que ya he dicho y casi no hubiera sido necesario dar el golpe de Estado. El golpe de Estado viene dado por otras razones que ya explique antes, como el desgobierno y la anarquía a que habíamos llegado. Podía desaparecer la nación argentina, estábamos en un peligro real. No es que los militares nos levantáramos un día de la cama y nos hubiéramos dicho: ¡vamos a ir de cacería o a matar "jóvenes idealistas"! Nada de eso, había otras razones de otra índole. Pero realmente Luder nos había dado para la guerra todas las formas y medios que necesitábamos, en nosotros estaba el ser prudentes o no, queriendo reconocer que en algunos casos hubo excesos. 

R.A.:¿Por qué la Junta no dio instrucciones más precisas, incluso por escrito, de lo que estaba haciendo y de las órdenes que impartía?

J.R.V.: Creo que órdenes existieron y fueron precisas, no puedo entrar en detalle ahora en todas ellas. Las órdenes estaban y los que las impartieron, que fueron asumidas por cada uno de los miembros de la cadena de la mando que las dieron. Creo, sinceramente, que fue así.

EL PRIMER JUICIO A LAS JUNTAS

R.A.:¿Usted cree que fue necesario que el presidente Raúl Alfonsín juzgara a las Juntas Militares en su momento?

J.R.V.: Alfonsín era un político claramente comprometido, no olvidemos que había sido abogado del grupo terrorista Ejército Revolucionario del Pueblo, el ERP. Luego estaba comprometido con la socialdemocracia europea, que fue la que le ayudó para llegar a la presidencia, tenía que tomar una medida punitiva para juzgar unos supuestos excesos que se habían cometido ante la sociedad y ante algunas críticas que se habían producido; entonces, para calmar esas críticas, toma esa medida. Pero creo que lo hizo con un poco de decoro y puntualizó que solo debían ser sancionados, detenidos, juzgados y condenados aquellos que hubieran cometido hechos aberrantes. No debían ser sancionados aquellos que se limitaron a cumplir las órdenes, en principio de lo que se llama la obediencia debida, dando lugar, más tarde, a la Ley de Obediencia Debida, que legislaba dicho concepto. Quien cumplía una orden sin rechistar ni preguntar no podía ser sancionado y la responsabilidad final debía de caer sobre el superior que daba la orden. 

En definitiva, el planteamiento de Alfonsín era prudente y también consideraba la posibilidad de que fueran juzgados quienes se excedían en el cumplimiento de una orden e iban más allá. Acepto que este enfoque puede ser correcto. Alfonsín, además, cuando estalla el movimiento de los "carapintadas" (una asonada militar que tiene lugar en el año 1987), se da cuenta que las cosas pueden desbordarse y que los juicios no cesan nunca. Así establece la Ley de Punto Final, por la cual los jueces tienen un plazo de treinta días para procesar aquellos militares que consideren que tienen delitos pendientes. Entonces, hubo una carrera de muchos jueces por procesar en ese plazo a quienes consideraban culpables de algunos delitos y aquello se convirtió, todo hay que decirlo, en una caza de brujas, generando una gran inquietud en la sociedad y ello provoca que Alfonsín promulgue la Ley de Obediencia Debida. Se trataba de que las responsabilidades no se extendieran a todo el ejército y que sólo hubiera procesos para aquellos que tuvieron alguna importancia o jerarquía en la cadena de mando. Pese a todo, el juicio a las Juntas creo que fue un error y concluyo ya: nunca debió realizarse. Menem luego desenredó ese error, en cierta medida, y nuestro momento peor, hablo para los militares, es con la llegada de los Kirchner al gobierno. Ha habido una asimetría total en el tratamiento a las dos partes enfrentadas en el conflicto. Fuimos señalados como los responsables, ni más ni menos, de unos acontecimientos que no desencadenamos.

R.A.: ¿Cómo juzga al almirante Massera, tuvo diferencias con él?

J.R.V.:Hubo diferencias, claro, él era esencialmente un hombre político, algo que yo no era. Era un hombre muy político, quizá se equivocó eligiendo la profesión de militar y se dedicó a la profesión equivocada.

R.A.: ¿Por qué le juzgan en este momento?

J.R.V.:Como le había dicho al principio, Alfonsín se ciño al derecho con sus más y sus menos; la justicia funcionaba, a pesar de que se cometieron numerosos errores jurídicos durante nuestro proceso, como por ejemplo el principio de la no retroactividad, el principio del juez natural que fue vulnerado y otros errores de orden penal, por citar tan solo algunas deficiencias. Todo ello para llevarnos ante ese "teatro" que tuvo difusión mundial, pero así todo Alfonsín cumplió a su manera. Menem llegó después a la presidencia y también, a su forma, cumplió a través de los indultos y los perdones. Así llegamos al matrimonio Kirchner, que vuelve a retrotraer todo este asunto a la década de los setenta, y vienen a cobrarse lo que no pudieron cobrarse en esa década y lo hacen con un espíritu de absoluta revancha, con el complejo, y esta es una opinión personal, y con el agravante de quien pudiendo hacerlo no lo hizo en su momento. Estos señores eran burócratas que repartían panfletos y no mataron ni una mosca entonces. Y eso les da vergüenza, claro, y quisieron exagerar la nota de la persecución para sacar patente de corso, de malos de una película en la que no estaban. No, no, es la vendetta para una satisfacción personal sin razones, totalmente asimétrica, fuera de medida. Aquí no hay justicia, sino venganza, que es otra cosa bien distinta. 

R.A.:¿¿No es sorprendente también que se hayan juzgados a oficiales y suboficiales que aquellos días tenían apenas una veintena de años o algo más?

J.R.V.: Mire, yo digo que si el juzgado en este caso, independientemente de su edad, lo es en función de haberse excedido en el cumplimiento de una orden está bien juzgado. Los demás, le aseguro, son todos juicios políticos, como parte de esa venganza, de esa revancha, como parte de ese castigo colectivo con que se quiere castigar a todas las Fuerzas Armadas. Este plan sigue una política gramsciana que esta gente cumple de punta a punta, disuadiendo a unas instituciones que han tomado como rehenes, creando desaparecidos que nunca existieron y vaciando de contenidos a la Justicia. Hoy la República está desaparecida, no tiene Justicia porque la que tiene es un esqueleto sin relleno jurídico; el mismo parlamento no tiene contenidos, está compuesto por ganapanes que temen que les vayan a quitar el puesto y se venden al mejor postor. No hay nadie en la escena política con lucidez capaz de hacerles frente. El país tampoco tiene empresarios porque están vendidos al poder. Hoy las instituciones están muertas, paralizadas, mucho peor que en la época de María Estela Martínez de Perón. Lo que me permite decir que no tenemos República porque no tenemos a las grandes instituciones del Estado funcionando. La Justicia, el Congreso y las demás instituciones, por no hablar de otros aspectos, no existen; las realidades no son así.

LA AUSENCIA DE UN JUICIO A LOS MONTONEROS

R.A.:¿Cómo es que los antiguos terroristas, los Montoneros, no hayan sido juzgados y condenados por los muchos crímenes cometidos?

J.R.V.: Alfonsín y Menem hicieron un acuerdo que era mitad y mitad, en el tema de los indultos me refiero. Los Kirchner son los que dijeron que no habría simetría en el asunto de la guerra que vivimos y nos señalaron a los militares como los malos, los responsables de crímenes de lesa humanidad, y a los terroristas como los buenos, como las víctimas de aquellos años terribles.