jueves, 9 de diciembre de 2010

De Martín Granovsky...


Tres minutos más
Por Martín Granovsky

Cuando el tiempo pautado para la entrevista había terminado, Tzvetan Todorov miró mi tarjeta de Página/12 que estaba sobre la felpa verde de la mesa, entre los vasos de agua mineral, hizo un gesto mínimo con las cejas como si recordara algo y preguntó:

–¿Podemos seguir tres minutos más?

Pensé que por mí podíamos seguir tres horas. No alcancé a decírselo.

–Quiero hablar de la memoria –empezó rápido Todorov–. Sé que la Argentina es un país donde la cuestión de la memoria es muy importante. Pero siento que hay cuestiones que no pueden ser colocadas públicamente de manera definitiva. Me golpea el estilo de expresiones como “Nunca más”.

Hoy se le suma “Memoria, verdad y justicia”.

–Son palabras muy fuertes –dijo Todorov–. En ese tipo de discursos siempre hay un culpable y un inocente. Y la realidad es mucho más compleja.

Por el poco tiempo que teníamos le contesté a Todorov que en un plano puede haber culpables e inocentes pero que coincidía en que la complejidad era infinita, porque todos los días aparecen historias trágicas, contradictorias, aparentemente inexplicables, o a veces explicables sólo desde la subjetividad del arte. Le agregué: “A veces no coincido con algunas líneas argumentales que a mi gusto carecen de matices, pero por suerte la Argentina es una sociedad abierta y el debate asegura que ninguna política de memoria, sea cual fuere, se convierta en una religión de Estado”. Sin tiempo de expresárselo, recordé que había coincidido con un concepto suyo: que la memoria es individual, no colectiva, porque de otro modo sería cierto que la historia enseña a no repetir el pasado. Y que, como él mismo escribió, eso no es inevitablemente cierto, porque Hitler quiso y logró repetir con los judíos el genocidio armenio.

Todorov se puso muy serio y dijo: “Es verdad que esa dictadura militar cometió una violencia extrema, superlativa, absolutamente repudiable. Pero no puedo separar eso de que en ese período los movimientos de extrema izquierda mataban seres humanos”.

Otra vez sabiendo que la charla terminaría en segundos, alcancé a dar un dato: cuando los militares tomaron por completo el Estado el 24 de marzo de 1976, el poder de fuego de ERP y Montoneros ya había sido pulverizado.

“Yo le hablo de un período más amplio”, dijo Todorov. “Me parece que socialmente hay responsabilidades compartidas, y por eso le hablé de la extrema izquierda. Como usted sabe, yo nací en Bulgaria, y hasta que me fui a París, a los 24 años, crecí en un país comunista. No puedo concebir que la violencia de extrema izquierda busque legitimarse en ideas supuestamente revolucionarias o pro-comunistas. En el Este, los regímenes fueron horribles. Resultaron muy estables y por eso tuvieron tiempo de preñar a la sociedad entera. En Rusia, particularmente, el comunismo fue responsable de un enorme número de víctimas. Mayor que las víctimas del nazismo.”

Y terminó la entrevista. Todorov tomó una lapicera y preguntó: “¿Cómo me dijo? ¿Religión de Estado? Voy a anotar ese concepto”. Le dije que por suerte la Argentina es secular también en la política. Le di la mano y me prometí que, siguiendo su ética del respeto, publicaría todo. Si hay algo que no puede tener límites es el debate público.

Gracias Beatriz!!

10 comentarios:

Anónimo dijo...

Y si, DEBATE PUBLICO donde todos hablen, donde cada uno cuente su historia, sin chicanas ni mentiras ni codigos de silencio. Donde expliquen las razones de las muertes sin sentido y las persecuciones tambien sin sentido (ambas partes). Las madres y abuelas de la plaza nunca dijeron que sus hijos eran inocentes, por lo tanto tambien espero que los militares asuman su responsabilidad y no sigan diciendo que fue una guerra y oculten el verdadero motivo de los sucesivos golpes de estado, (recordar que a Illia lo derrocaron y no habia grupos armados). En Italia las brigadas rojas fueron "exterminadas" con la ley, en España lo mismo con la ETA, no vi a ningun general, brigadier o almirante dar un golpe de estado ante tantas muertes de civiles y militares. Por otro lado Granovsky bueno... si uno hace una "agencia paralela" dentro de una oficial... Eso igual no quita merito al articulo. Rosales J

Anónimo dijo...

La Historia que pudo ser realidad:

El 24 de Marzo de 1976, las fuerzas de los Montoneros, ERP y otras organizaciones terroristas toman el control de la entonces Capital Federal de la República Argentina, Buenos Aires, casi sin resistencia, marcando el fin de la administración de la señora Presidente María Estela de Perón. El nuevo gobierno hará miles de prisioneros y desplazará, a la fuerza, la población urbana para haciendas colectivas en el campo, prácticamente eliminando la industria nacional. Las consecuencias fueron trágicas, llevando a la muerte centenares de miles de personas, fuera por enfermedades y hambre, fuera en campos de exterminio.

Cualquier persona que hubiera trabajado, de alguna forma, vinculado al gobierno depuesto, tendría muerte correcta, si fuera identificado. Los terroristas no ejecutaban sólo el "vinculado", también a todos sus familiares, para eliminar cualquier posibilidad de una futura venganza contra el régimen. Alrededor de julio de 1977 el ritmo de la matanza fue reducido y los condenados pasaron a ser enviados para los "centros de reeducación", donde formarían parte de los "batallones de trabajos forzados". A finales de este año, e inicio de 1978, hubo un incremento de las ejecuciones masivas, sólo que ahora eran dirigidos a los más cultos e intelectualizados, tales como profesores, profesionales y empresarios.

Entre 1976 y 1978, la violencia alcanzó su auge, cuando los asesinatos pasaron a ser comunes entre los propios elementos de las organizaciones terroristas, en interminables purgas en todos los niveles.


La estimación de muertes en este periodo varía mucho dependiendo de la fuente. Los datos originales de la ONU nos dan 3 millones de muertos entre 1975 y 1979, sin embargo, otros cálculos llegan a 2,3 millones; Amnistía Internacional calcula en 1,4 millones y los estadounidenses, en 1,2 millones.

Cualquiera que sea el valor correcto, este fue la mayor masacre proporcional a la población de un país, ocurrido en la historia moderna de América del Sur.

¿Se imagina estimado Rosales J. si esta historia se hubiera cumplido? ¿Se ocuparía usted de liberar a su país o formaría parte de las Juntas Revolucionarias de Ejecución?

Pues sepa estimado que la historia es real… solo difiere el país y el nombre de los terroristas, ocurrió en Camboya a manos del Khmer Rojo, y el señor Tzvetan Todorov lo menciona muy bien en la nota que publicara el diario “El País” de España el miércoles 8 de Diciembre de 2010… el mismo día que el mundo occidente y católico se conmemora el Día de la Inmaculada Concepción de María.

Elija usted su lugar... yo tengo muy claro el mío y el de mi familia.

Anónimo dijo...

La Historia que pudo ser realidad:

El 24 de Marzo de 1976, las fuerzas de los Montoneros, ERP y otras organizaciones terroristas toman el control de la entonces Capital Federal de la República Argentina, Buenos Aires, casi sin resistencia, marcando el fin de la administración de la señora Presidente María Estela de Perón. El nuevo gobierno hará miles de prisioneros y desplazará, a la fuerza, la población urbana para haciendas colectivas en el campo, prácticamente eliminando la industria nacional. Las consecuencias fueron trágicas, llevando a la muerte centenares de miles de personas, fuera por enfermedades y hambre, fuera en campos de exterminio.

Cualquier persona que hubiera trabajado, de alguna forma, vinculado al gobierno depuesto, tendría muerte correcta, si fuera identificado. Los terroristas no ejecutaban sólo el "vinculado", también a todos sus familiares, para eliminar cualquier posibilidad de una futura venganza contra el régimen. Alrededor de julio de 1977 el ritmo de la matanza fue reducido y los condenados pasaron a ser enviados para los "centros de reeducación", donde formarían parte de los "batallones de trabajos forzados". A finales de este año, e inicio de 1978, hubo un incremento de las ejecuciones masivas, sólo que ahora eran dirigidos a los más cultos e intelectualizados, tales como profesores, profesionales y empresarios.

Entre 1976 y 1978, la violencia alcanzó su auge, cuando los asesinatos pasaron a ser comunes entre los propios elementos de las organizaciones terroristas, en interminables purgas en todos los niveles.


La estimación de muertes en este periodo varía mucho dependiendo de la fuente. Los datos originales de la ONU nos dan 3 millones de muertos entre 1975 y 1979, sin embargo, otros cálculos llegan a 2,3 millones; Amnistía Internacional calcula en 1,4 millones y los estadounidenses, en 1,2 millones.

Cualquiera que sea el valor correcto, este fue la mayor masacre proporcional a la población de un país, ocurrido en la historia moderna de América del Sur.

¿Se imagina estimado Rosales J. si esta historia se hubiera cumplido? ¿Se ocuparía usted de liberar a su país o formaría parte de las Juntas Revolucionarias de Ejecución?

Pues sepa estimado que la historia es real… solo difiere el país y el nombre de los terroristas, ocurrió en Camboya a manos del Khmer Rojo, y el señor Tzvetan Todorov lo menciona muy bien en la nota que publicara el diario “El País” de España el miércoles 8 de Diciembre de 2010… el mismo día que el mundo occidente y católico se conmemora el Día de la Inmaculada Concepción de María.

Elija usted su lugar... yo tengo muy claro el mío y el de mi familia.

Anónimo dijo...

La Historia que pudo ser realidad:

El 24 de Marzo de 1976, las fuerzas de los Montoneros, ERP y otras organizaciones terroristas toman el control de la entonces Capital Federal de la República Argentina, Buenos Aires, casi sin resistencia, marcando el fin de la administración de la señora Presidente María Estela de Perón. El nuevo gobierno hará miles de prisioneros y desplazará, a la fuerza, la población urbana para haciendas colectivas en el campo, prácticamente eliminando la industria nacional. Las consecuencias fueron trágicas, llevando a la muerte centenares de miles de personas, fuera por enfermedades y hambre, fuera en campos de exterminio.

Cualquier persona que hubiera trabajado, de alguna forma, vinculado al gobierno depuesto, tendría muerte correcta, si fuera identificado. Los terroristas no ejecutaban sólo el "vinculado", también a todos sus familiares, para eliminar cualquier posibilidad de una futura venganza contra el régimen. Alrededor de julio de 1977 el ritmo de la matanza fue reducido y los condenados pasaron a ser enviados para los "centros de reeducación", donde formarían parte de los "batallones de trabajos forzados". A finales de este año, e inicio de 1978, hubo un incremento de las ejecuciones masivas, sólo que ahora eran dirigidos a los más cultos e intelectualizados, tales como profesores, profesionales y empresarios.

Entre 1976 y 1978, la violencia alcanzó su auge, cuando los asesinatos pasaron a ser comunes entre los propios elementos de las organizaciones terroristas, en interminables purgas en todos los niveles.


La estimación de muertes en este periodo varía mucho dependiendo de la fuente. Los datos originales de la ONU nos dan 3 millones de muertos entre 1975 y 1979, sin embargo, otros cálculos llegan a 2,3 millones; Amnistía Internacional calcula en 1,4 millones y los estadounidenses, en 1,2 millones.

Cualquiera que sea el valor correcto, este fue la mayor masacre proporcional a la población de un país, ocurrido en la historia moderna de América del Sur.

¿Se imagina estimado Rosales J. si esta historia se hubiera cumplido? ¿Se ocuparía usted de liberar a su país o formaría parte de las Juntas Revolucionarias de Ejecución?

Pues sepa estimado que la historia es real… solo difiere el país y el nombre de los terroristas, ocurrió en Camboya a manos del Khmer Rojo, y el señor Tzvetan Todorov lo menciona muy bien en la nota que publicara el diario “El País” de España el miércoles 8 de Diciembre de 2010… el mismo día que el mundo occidente y católico se conmemora el Día de la Inmaculada Concepción de María.

Elija usted su lugar... yo tengo muy claro el mío y el de mi familia.

Anónimo dijo...

La Historia que pudo ser realidad:

El 24 de Marzo de 1976, las fuerzas de los Montoneros, ERP y otras organizaciones terroristas toman el control de la entonces Capital Federal de la República Argentina, Buenos Aires, casi sin resistencia, marcando el fin de la administración de la señora Presidente María Estela de Perón. El nuevo gobierno hará miles de prisioneros y desplazará, a la fuerza, la población urbana para haciendas colectivas en el campo, prácticamente eliminando la industria nacional. Las consecuencias fueron trágicas, llevando a la muerte centenares de miles de personas, fuera por enfermedades y hambre, fuera en campos de exterminio.

Cualquier persona que hubiera trabajado, de alguna forma, vinculado al gobierno depuesto, tendría muerte correcta, si fuera identificado. Los terroristas no ejecutaban sólo el "vinculado", también a todos sus familiares, para eliminar cualquier posibilidad de una futura venganza contra el régimen. Alrededor de julio de 1977 el ritmo de la matanza fue reducido y los condenados pasaron a ser enviados para los "centros de reeducación", donde formarían parte de los "batallones de trabajos forzados". A finales de este año, e inicio de 1978, hubo un incremento de las ejecuciones masivas, sólo que ahora eran dirigidos a los más cultos e intelectualizados, tales como profesores, profesionales y empresarios.

Entre 1976 y 1978, la violencia alcanzó su auge, cuando los asesinatos pasaron a ser comunes entre los propios elementos de las organizaciones terroristas, en interminables purgas en todos los niveles.


La estimación de muertes en este periodo varía mucho dependiendo de la fuente. Los datos originales de la ONU nos dan 3 millones de muertos entre 1975 y 1979, sin embargo, otros cálculos llegan a 2,3 millones; Amnistía Internacional calcula en 1,4 millones y los estadounidenses, en 1,2 millones.

Cualquiera que sea el valor correcto, este fue la mayor masacre proporcional a la población de un país, ocurrido en la historia moderna de América del Sur.

¿Se imagina estimado Rosales J. si esta historia se hubiera cumplido? ¿Se ocuparía usted de liberar a su país o formaría parte de las Juntas Revolucionarias de Ejecución?

Pues sepa estimado que la historia es real… solo difiere el país y el nombre de los terroristas, ocurrió en Camboya a manos del Khmer Rojo, y el señor Tzvetan Todorov lo menciona muy bien en la nota que publicara el diario “El País” de España el miércoles 8 de Diciembre de 2010… el mismo día que el mundo occidente y católico se conmemora el Día de la Inmaculada Concepción de María.

Elija usted su lugar... yo tengo muy claro el mío y el de mi familia.

Anónimo dijo...

La Historia que pudo ser realidad:

El 24 de Marzo de 1976, las fuerzas de los Montoneros, ERP y otras organizaciones terroristas toman el control de la entonces Capital Federal de la República Argentina, Buenos Aires, casi sin resistencia, marcando el fin de la administración de la señora Presidente María Estela de Perón. El nuevo gobierno hará miles de prisioneros y desplazará, a la fuerza, la población urbana para haciendas colectivas en el campo, prácticamente eliminando la industria nacional. Las consecuencias fueron trágicas, llevando a la muerte centenares de miles de personas, fuera por enfermedades y hambre, fuera en campos de exterminio.

Cualquier persona que hubiera trabajado, de alguna forma, vinculado al gobierno depuesto, tendría muerte correcta, si fuera identificado. Los terroristas no ejecutaban sólo el "vinculado", también a todos sus familiares, para eliminar cualquier posibilidad de una futura venganza contra el régimen. Alrededor de julio de 1977 el ritmo de la matanza fue reducido y los condenados pasaron a ser enviados para los "centros de reeducación", donde formarían parte de los "batallones de trabajos forzados". A finales de este año, e inicio de 1978, hubo un incremento de las ejecuciones masivas, sólo que ahora eran dirigidos a los más cultos e intelectualizados, tales como profesores, profesionales y empresarios.

Entre 1976 y 1978, la violencia alcanzó su auge, cuando los asesinatos pasaron a ser comunes entre los propios elementos de las organizaciones terroristas, en interminables purgas en todos los niveles.


La estimación de muertes en este periodo varía mucho dependiendo de la fuente. Los datos originales de la ONU nos dan 3 millones de muertos entre 1975 y 1979, sin embargo, otros cálculos llegan a 2,3 millones; Amnistía Internacional calcula en 1,4 millones y los estadounidenses, en 1,2 millones.

Cualquiera que sea el valor correcto, este fue la mayor masacre proporcional a la población de un país, ocurrido en la historia moderna de América del Sur.

¿Se imagina estimado Rosales J. si esta historia se hubiera cumplido? ¿Se ocuparía usted de liberar a su país o formaría parte de las Juntas Revolucionarias de Ejecución?

Pues sepa estimado que la historia es real… solo difiere el país y el nombre de los terroristas, ocurrió en Camboya a manos del Khmer Rojo, y el señor Tzvetan Todorov lo menciona muy bien en la nota que publicara el diario “El País” de España el miércoles 8 de Diciembre de 2010… el mismo día que el mundo occidente y católico se conmemora el Día de la Inmaculada Concepción de María.

Elija usted su lugar... yo tengo muy claro el mío y el de mi familia.

Anónimo dijo...

Si me esta hablando de hipotesis, yo le pregunto, que hubiera pasado si hubieran juzgado a los guerrilleros y los hubieran inclusive condenado a muerte sin dar ningun golpe de estado.Ud me habla hipoteticamente, sin embargo hay una sola realidad, DESAPARECIDOS, BEBES ROBADOS, TORTURAS INDISCRIMINADAS, PAIS HIPOTECADO, GUERRA FALLIDA, FUGA DE CEREBROS, MORDAZA, ASESINATOS A PARES QUE SE NEGABAN A TORTURAR, PAIS FRACTURADO ... no me tome por imbecil. Yo no hubiera querido su hipotesis, pero me tengo que ajustar a lo que fue la realidad y le guste o no, es esta. Ud podra llegar a entenderse con un montonero o un ERP, conmigo señor jamas lograra hacerlo, porque sufri las consecuencias del golpe civico-militar QUEDANDOME SIN TRABAJO (Peugeot),FUNDIENDOME CON EL RODRIGAZO Y CON UN AHIJADO MUERTO EN MALVINAS. Si se quiere convencer ud mismo que todo estuvo bien, fenomeno, a mi ya nadie me vende espejitos de colores. Rosales J

Anónimo dijo...

¿Perdón... me dice que lo de Camboya es una historia hipotética? Es la tragedia más grande de todo el SE Asiático. Ayer fue el Día Universal de los DD.HH. y quién se acuerda de esos millones de muertos asesinados por el terrorismo.

Lamento mucho la muerte de su ahijado defendiendo Malvinas, mis respetos hacia uno de los héroes de la única gesta del país durante el Siglo XX.

Estoy en contacto con ex soldados Veteranos de Malvinas y ninguno se considera un "chico de la guerra", siente orgullo por la misión que les tocó cumplir.

El "Rodrigazo" que lo fundió fue el 4 de junio de 1975, mucho antes del golpe que menciona.

El entones ministro de economía Celestino Rodrigo dispuso un brutal ajuste que duplicó los precios y provocó una crisis terminal en el gobierno de Isabel Perón. Rodrigo quería eliminar la distorsión de los precios relativos con una fuerte devaluación de 160% para el cambio comercial y 100% para el cambio financiero. La tasa de inflación llegó hasta tres dígitos anuales y los precios nominales subieron en 183% al finalizar 1975. Se produjo desabastecimiento de gran cantidad de productos de necesidad primaria (alimentos), combustibles y otros insumos para transportes. No lo sufrió ueted solo, lo sufrimos todos los argentinos.

Yo no le regalo ni le vendo "espejitos de colores", eso lo hacen los políticos... especialmente en época de elecciones y la campaña ya está lanzada. No los compre.

En la discusión en un blog se trata de no temer al diálogo franco ni a las diferencias.

Un abrazo.

Anónimo dijo...

Yo no le tengo miedo a las diferencias y jamas me negue al dialogo, pero parece que si hay gente que le tiene miedo a las diferencias y de dialogo honesto entiende poco.Camboya es Camboya, como Hitler fue Hitler y Teshkilati Mahsusa lo fue para la masacre de los armenios. Y parece ser que de ellos se copiaron muchos gobiernos argentinos, sobre todo los militares, que veian hipoteticamente toda Argentina convertida en Rusia o Cuba, cuando sabemos de sobra que aca el 70% son descendientes de inmigrantes que de izquierda no tienen nada, le habian enseñado a sus hijos a trabajar,estudiar y no "meterse".Las politicas de Adalbert Krieger Vasena, Rodriguez, Martinez de Oz,Cavallo, etc,dejaron a millones de excluidos, nada mas propicio para "ideas salvadoras" como lo fue en la Alemania del 39, como vera ud siempre estamos hablando de violencia-ejercito-extremistas. De todas maneras a mi no me interesa como argentino lo que paso en otros lares, me interesa lo que vivi aca y lo que hubieramos podido ser hoy sin tanta masacre,persecuciones y mentiras que no condujeron a nada.A mi me cansaron las excusas, que peronistas-antiperonistas, que derecha-izquierda, que guerrilla u caos... izquieda y derecha son las dos caras de una misma moneda(la prueba la tiene en lo que USA hace fronteras afuera), pero hay intereses poderosos que no quiren el termino medio, porque no les conviene. Mi ahijado murio y no digo que no lo haya hecho por su Patria, el creia en ella, tal vez fue mejor asi, porque grande hubiera sido su decepcion al ver como abandonaron a los sobrevivientes los mismos que los enviaron alla, aun sabiendo que no habia ninguna posibilidad de ganar esa guerra. Todos sabemos que fue una maniobra solapada de algunos personajes y no la verdadera lucha por recuperar un territorio que nos pertenece por derecho y geografia. Quizas habria que remontarse a 150 años de historia argentina y ver porque un pais que tiene todas las condiciones dadas para ser grande se haya quedado mirando otros horizontes, hipoteticos o no, sin siquiera entender la idiosincrasia de los que nacimos y vivimos aca. Rosales J

Anónimo dijo...

Interesante todo lo que leo aca, yo tambien digo "hipoteticamente" que si cada obrero, empleado,trabajador ganara un promedio de..digamos $5.000 por mes, tuvieran creditos a 15,20 y 30 años para pagar sus viviendas, no existirian ni extremistas ni izquierdistas. Donde vieron uds comunistas en Finlandia, Australia, Canada o el Reino Unido, miren como viven. Pero si 5 millones ganan $100.000 al mes (o mas) y el resto un promedio de $1.500 que no les alcanzan ni para el alquiler, son caldo de cultivo para los salvadores, punteros politicos y toda la basura que se aprovecha de los que no tienen nada, ni siquiera educacion.La violencia se genera en la desigualdad, en ver como algunos se llenan impunemente evadiendo,consiguiendo contratos espurios,ladrones de guante blanco, mientras la mayoria la ve pasar. Lindos conceptos intelectuales los de uds, pero la realidad demuestra que se necesita la mano dura para aplastar a los que piden ser parte del reparto.